İtalyan düşünür Daniele Giglioli: ‘Mağdur tanımı gereği pasiftir, eyleme geçerse savaşçı olur’

Hakkını teslim edeyim; Tanıl Bora’nın “Mağdur” yazısından sonra haberim oldu, Daniele Giglioli’nin Mağdurun Eleştirisi (Critica Della Victima) kitabından. Kitap Türkçede yoktu. Sanırım hâlâ da yok. İlginçtir, görebildiğim kadarıyla İngilizcede de yok. Ama Fransızca, Almanca, İspanyolca ve Portekizce dahil birçok dile çevrilmiş. Holokost nedeniyle Almanya’da çok tartışılmış kitap. Benim ilgimi özellikle çeken -Tanıl Bora’nın aktardığına göre- Daniele Giglioli’nin mağduriyetin sahiplenilmesini eleştirmesi ve mağduriyete dayalı söylemin, eleştiri ve özeleştiri kabiliyetini yok ettiğini söylemesiydi. Hatta daha da ileri gidiyordu İtalyan düşünür ve mağduriyet söyleminin mağdurun gelecek tasavvuruna dair iddiasını yitirmesine ve kendisine “Ne yapmalıyım?” yerine “Ben kimim? Bana neler ettiler?” sorusunu sormasına yol açtığını öne sürüyordu. Belki her toplum için ama özellikle yeni rejim inşasından sonra milyonlarca insanın mağdur edildiği günümüz Türkiyesi için çok anlamlıydı söyledikleri.

Bu nedenle ulaştım Daniele Giglioli’ye. Mağdurun kim olduğunu, mağduriyetin ne anlama geldiğini, muktedirin mağduriyet söylemiyle -ki Hitler’in bile kendini mağdur olarak gördüğünü söylüyordu- ‘gerçek mağdur’un dili arasındaki ilişkiyi ve farkı sordum. Yoğun çalışma temposu içinde soruları yazılı yanıtladı. Kahraman imgesinin yerini alan mağduriyet bir değer değil, kaçınılması gereken bir kötülük Giglioli’ye göre ve bir mağdura, mağdur gibi hissetmesi gerektiğini söylemek en büyük zalimlik. İtalyan düşünür Giglioli, mağdurun tanımı gereği pasif, mağduriyet duygusu ve söyleminin de pasifleştirici olduğunu belirtiyor ve çıkış yolu öneriyor: Eyleme geçerse mağdur olmaktan çıkar ve savaş kaybetmiş de olsa savaşçı haline gelir.

Daniele Giglioli Mağdurun Eleştirisi‘ni konuştuk.

İLGİMİ ÇEKEN ŞEY MAĞDURİYETİN BİR ARZU NESNESİ HALİNE GELMESİYDİ

Mağduriyet kavramı  neden ilginizi çekti? Tarihsel veya güncel bir olay ilginizi artırdı mı?

Mağduriyet başlı başına ilgimi çeken bir konu değildi. Beni şaşırtan, mağdur olmanın, mağduriyet yaşamayanlarda bir arzu ve rekabet nesnesi haline gelmesiydi. Bu noktada, mağduriyet retoriğinin sürekli yeniden üretiminin bir güç aracı değil (Hitler bile mağdur olduğunu iddia etmişti) bireysel ve kolektif failliğin artık imkânsız hale geldiğine ilişkin yaygın bir hissin belirtisi olduğunu fark ettim. Mağdur tanımı itibariyle pasiftir. Mağdur eğer eyleme geçerse mağdur olmaktan çıkar ve genellikle savaşı kaybetmiş bir savaşçı haline gelir. İlgimi çeken, kısmen gerçek kısmen hayali acizlik konusuydu.

MAĞDURİYET BİR DEĞER DEĞİLDİR AKSİNE KAÇINILMASI GEREKEN KÖTÜYÜ TEMSİL EDER

Mağdurun ‘zamanımızın kahramanı’ olduğunu söylüyorsunuz. Mağdur kimdir? Kim neden mağdur olur?

Mağdur bireysel, kolektif veya toplumsal olarak adaletsizlik yaşayandır. Bu konuda hiçbir muğlaklık söz konusu değil. Ben, mağdur günümüzün kahramanıdır diye yazdığımda, aklımdaki, mağdur figürünün tarihsel kahraman figürünün yerine geçtiği üzerindeki izlenimimdi. Bu bir paradigma değişimidir. Günümüzde, biz artık bir şey yapanla değil, acılara maruz kalanlarla kendimizi özdeşleştiriyoruz. Mağduriyet durumundan, örnek alınacak, yani taklit edilebilecek ve değer taşıyabilecek hiçbir şey yoktur. Mağduriyet bir değer değildir aksine kaçınılması gereken bir kötüyü temsil eder. Şimdi, yapılan bir iyilik üzerine değil de, karşılaşılan bir kötülük üzerine nasıl bir etik inşa edilebilir? Bugün bunu ancak bilgelik ve teselli sözleri beklediğimiz mağdurlar aracılığıyla inşa edebiliriz. Ben bunu çok kötücül buluyorum. Önceki cevabımda bahsettiğim üzere bir çaresizliğin belirtisi olarak görüyorum. Bir anekdot aktarmak istiyorum. Albert Camus bir keresinde Elie Wiesel’e (Wiesel’in aktardığına göre) “Auschwitz’den dolayı sana imreniyorum” demiş. Böyle bir şey nasıl söylenebilir? Eğer Camus gerçekten böyle bir şey dediyse, çok ağır bir küfretmiş. Ben Wiesel’in bu konuyu yanlış hatırladığını düşünmek istiyorum. Günümüzde bu söz, tam olarak aynı kelimelerle söylenmemiş olsa da bir genel formül haline gelmiştir. Bu sebeple günümüz kolektif bilincinde tartışmasız bir yanlış var.

MEVCUT VE GELECEKTEKİ DEĞİL GEÇMİŞTEKİ MAĞDURİYETLERİN SORUMLULUĞUNU ALMA EĞİLİMİNDEYİZ

Hayali kurbanlara karşı “gerçek kurbanlar”dan söz edilebileceğini düşünüyor musunuz?

Elbette. Açıkçası, gerçek dünyanın sorunları biraz daha detaylı. Sadece geçmişteki birçok, sayısız gerçek ve sözde mağdurun, atalarının mağduriyetini kınanması gereken aksiyonlarını haklı çıkarmak için kullandığını düşünün. Ben bunun meşru bir duruş olduğunu düşünmüyorum. Bu aynı zamanda kendi hayatında mağdur edilmiş kişiler için de geçerlidir. Tecavüze uğramış hiç kimse bundan dolayı bir tecavüzcü olma hakkı kazanmaz. Bu analojiyi siyaset üzerinden yeniden kurgulayabiliriz. Eminim ki, bu minvalde sayısız örnekle kendilerini haklı çıkaranlar bulacaksınız. Geçmiş, günümüze hükmetmemeli, aksine aydınlatmalıdır. Günümüzde, biz mevcut ve gelecekteki mağdurların sorumluğunu almaktansa geçmişteki mağduriyetlerin sorumluluğunu üstlenmeye eğilimliyiz. Bu sürecin sonunda iyi bir sonuç alacağımızdan emin değilim.

GÜNÜMÜZÜN EN BAŞARILI POLİTİKACILARI MAĞDURİYETİ EN İYİ PAZARLAYANLAR

Mağduriyet bir kimlik inşa edebilir mi? Neden?

Bütün kimliklerin bir kriz içinde olduğu bir dönemde yaşıyoruz. Yirminci yüzyıl felsefesinin büyük bir kısmı bize her kimlik iddiasının, bireysel ve kolektif olarak, güçlü bir hayal gücü barındırdığını öğretti. Mağdurun sesi risksiz görünebilir. “Ben mağdurum çünkü bana bir şey oldu. Bu yüzden bana tanınma ve tazminat borçlusunuz.” Bu sebeple birçok kişi, neredeyse herkes, bu tanınmaya ve tazminata ulaşmak için kendini bir şeyin veya birilerinin mağduru olarak tanımlıyorlar. Kötü not almış bir öğrenci ve soykırımdan kaçmış bir kişi arasındaki ayrımı biz yapmalıyız. Ayrıca kimlikler, inşa edilmiş olmasından dolayı, başka birçok konu arasında bir ticari mal haline geldi ve belki de bugünkü siyasette en değerli meta oldu. Bu yüzden günümüzde en başarılı politikacılar bu metayı en iyi pazarlayanlardır. Elbette, onu neredeyse bedavaya verdiklerini söyleyeceklerdir. Ama bunun karşılığında, itaat, karizma ve güç talep etmektedirler. “Size karşılığında ne verebilirim?” Fazla bir şey değil, sadece mağdur gibi hissetme hakkı verebilirsin. “Eğer size bu çok az geliyorsa?” Sadece bunun için bana sonsuza kadar minnettar olmalısın.

MAĞDURUN SESİ TEHLİKELİDİR, TEK MOTTOSU ‘BİR DAHA ASLA’ OLMALIDIR

Mağduriyet söylemi siyasette pasifleştirici bir etki mi yaratıyor? Size göre, mağdur ve fail arasındaki çizgi nedir?

Daha önce de söylediğim gibi, fail ve mağdur arasında çizgiyi bulandıran hiçbir şey yoktur. Bu çizgi sadece geçmişin mağduru bugünün faili olursa bulanıklaşır, çünkü geçmiş mağduriyet hiçbir hak sağlamaz. Mağdurun sesi tehlikelidir, bu mağdur ve fail arasındaki çizginin belirsizliğinden değil de insanların ve grupların öznelliklerini inandıkları şeyleri meşrulaştırmak için kullanmaya zorladığı içindir. Gerçek mağdurun mottosu, “bir daha asla” olmalıdır. Mağduriyetten kurtulmak tek şarttır. Bu süreçte tek sorumlu mağdurlar değildir. Her konuda her türlü çaba gösterilmelidir. Mağdurun hafızasının kalıcılığı, mağduru tam tersi yöne göre götürür, çünkü mağdura vazgeçilmesi zor bir retorik üstünlük sağlar. Mağdur olarak konuşmak veya daha kötüsü mağdur adına konuşmak, dinleyicinin davranışını disipline eder. “Beni bütün eleştirel yetilerinizi kapatarak ve pişmanlıklarınızı kabullenerek ve tam olarak benim size hissetmenizi söylediğim şekilde dinlemelisiniz.” Mağdurun sesi başka bir bağlamda da tehlikelidir. Eğer mağdur sadece acı çektiyse bu konuda tartışmaya açık olmayan bir sorumsuzluğu vardır. Ama hiçbir sorumluluk kabul etmemek bir gücün en büyük hayali değil midir? Dolayısıyla tehlike, söylemin semantik değil pragmatik tarafındadır. “Ben Amerika Birleşik Devletleri başkanıyım. Ülkenin yarısı benden nefret ediyor. Bu sebeple ben bir mağdurum ve yaptıklarımdan olayı sorumluluk kabul etmiyorum.” Mağdurun sesi, gerçek bir mağdur konuştuğunda bir tehlike oluşturmasa da, mağdurun söylemiyle oluşturduğu konumunda, ona bir sorumsuzluk hakkı tanıyıp, gerçek anlamda bir şey sunmadan sevgi beklemesi olarak gasp ediliyorsa tehlikelidir. Bize mağdurları sevmemizi emreden etik bir emir olmasa da, özellikle de istismarcı olanları, ama bize böyle olmamaları için yardım etmemizi söyleyen vardır.

İSRAİL’İN FİLİSTİNLİLERE YAPTIĞI TARİHSEL BİR DURUMUN SÖMÜRÜSÜDÜR

Son dönemde, sosyal bilimler alanındaki birçok çalışma (örneğin Arlie Hochschild) neo-Nazi hareketlerin bile kendilerini mağdur olarak tanımladığını gösteriyor. Günümüz politik düşüncesinde neredeyse sorgulanamaz sayılan mağduriyetler hakkında (Holocaust mağdurları gibi) ne yapabiliriz?

Bu kaçınılmaz, önceki cevaplarda da ima etmiştim. Mağduriyet retoriğine sığınan farklı aktörler karşısında kendimizi nasıl konumlandırmamız gerektiği sorusuna gelince, cevabın bir antik Cizvit mottosunda olduğuna inanıyorum. “Her zaman ayırt et, her durumu vak’a bazında incele.” Söylemin temelinde mantık dinamikleri aynı olsa bile politik ve tarihsel koşullar hiçbir zaman aynı değildir. Bu yüzden bu konuda tek bir formül olduğunu düşünmüyorum. Güç ilişkilerini, politik olasılıkları, psikolojik ve tarihsel etmenleri zaman zaman aklımızda tutmamız gerekiyor. Neo-Nazilerin mağduriyeti göz yaşı dökülecek bir şey değildir. Yahudilerin binlerce yıllık zulümden sonra kendilerini hâlâ tehdit altında hissetmeleri tamamen anlaşılır bir durumdur. Bu yüzden İsrail devletinin Filistinlilere istediğini yapması bölgesel güç arayışında tarihsel bir durumun sömürüsüdür. Bu gibi durumların vak’a bazında incelenmesi gerekir. Birinci Dünya Savaşı sonrasında Versay Anlaşması Almanya’yı insafsız bir muameleye maruz bırakmıştı. Bu Hitler’in vahşetini hiçbir şekilde meşru kılmaz. Tedbir konusunda dile getirilebilecek tek öneri asla genellememektir. Buna belki şunu da ekleyebiliriz ki, ahlakı ve siyaseti, artanları hesap etmeden üst üste koyduğumuzda sonuç hiç parlak değildir, hatta felakettir. Tarih ahlaki değildir, onu bilmek ahlakidir.

KÖTÜ BİR ŞEYİ İYİLİĞİN KAYNAĞI OLARAK GÖSTERMEK AHLAKSIZLIKTIR

Critica della Vittima üzerine yapılan bazı yorumlar (Die Zeit), kitabınızı siyasi mücadele için bir savunma olarak sunuyor. Siz ayrıca, mağduriyet söyleminin mağdurlardan tüm sorumluluğu kaldırarak onları silahsızlandırdığını iddia ediyorsunuz. Sizce yaptığınız mağduriyet söylemi eleştirisi daha aktif bir siyasi katılıma izin verir mi?

En azından ben böyle umuyorum. Kötü bir şeyi iyiliğin kaynağı olarak göstermenin mantıksal ve etik ahlaksızlığı, yalnızca bir kitap veya entelektüellerin yaklaşımlarıyla üretilemeyecek yeni bir paradigma değişimi gerektirir. Rüzgarın değişmesi gerekir. Pek hoş bir yönde olmasa da bu değişim var. İnsani paradigma asla durmayan bir realpolitik’i maskelemeye yardım etmektedir. Kendine adıyla anmaya başlaması onu açıklığa kavuşturma avantajına sahip ama bu bize daha iyi bir dünya sunmamaktadır.

Failler ve mağdurlar arasındaki çizgiyi ‘bulanıklaştırmak’la eleştirildiniz.

Kategorik olarak bu iddiaları reddediyorum. Bunu anlamak için, kitabı dikkatlice okumak yeterlidir. Fakat duygularla yüklü bir konu olmasından dolayı kafa karışıklığı yaşatmasını kabul ediyorum. Okuyucunun aklında, ama bu sayfalarda bunu yazmıyorum. Diğer olasılıklar ise bu çalışmayı kötü niyetli okumaktır.

HOLOKOST’UN MİHENK TAŞI KABUL EDİLMESİ KURBANLARA ZARAR VERDİ

Mağduriyet sürecini kim başlatıyor? Siyasi iktidarlar mı mağdurlar mı?

Hiç kimse. Bu kadar geniş çaplı bir fenomeni kimse tek başına bilinçli olarak kurgulayıp başlatamaz. Ancak bu mitolojinin hegemonyaya doğru yürüyüşüne başladığı tarihsel dönem hakkında bir hipotez formüle etmek mümkündür. Bence bu 1960’larda ortaya çıktı. Bir yandan, benim herkese zarar verdiğini inandığım bir süreç olan Holokost’un, tarihin ve evrensel ahlakın etik-politik bir mihenk taşı olarak kabul edilmesi, öncelikle Holokost’tan kurtulanlar ve onların torunlarına zarar verdi. Bu konuda en önemli kitaplardan ve en değerli yansımaları kaleme alan Primo Levi, “Ben şahidim, ne peygamber ne de öğretmenim” dedi. Öte yandan, neo-liberalizmin dizginsiz olumlamalarıyla 1980’lerin başında zafere ulaşan Batı uygarlığının emek toplumundan tüketim toplumuna dönüşümü, tüketiciyi bir bebek gibi pasif bir varlığa dönüştürdü. Tüketici, her şeyin kendine ait olduğu ve işini hiçbir şekilde kanıtlamak zorunda olmayan kişidir. Eğer ona vadedilen bir şey ona verilmediyse, onun mağdurun duruşunu üstlenmesine nasıl engel olunur? Her durumda, ben bu iki etmenin bu fenomene sebep olduğunu söylemiyorum. Bir humus gibi, psikolojik ve etik bir kolaylaştırıcı, mağduriyet retoriğinin daha çok kök salmasını sağlayabilir.

MAĞDURA MAĞDUR GİBİ DAVRANMAMASINI SÖYLEMEKTEN BÜYÜK ZALİMLİK YOK

Türkiye’deki durum ele alınırsa, bazı kişiler, özellikle 2016’daki darbe girişiminin ardından gazetecilere, akademisyenlere ve çeşitli memurlara yönelik zulme ilişkin olarak mağduriyet söyleminin yaygın bir siyasi strateji haline geldiğini iddia ediyor. Bazıları, kötüleşmeye devam eden bir durum karşısında bu mağduriyet söyleminin etkisini sorgulamaktadır. Bu gözlemlere katılıyor musunuz?

Ne yazık ki Türkiye’deki durumu bu konuda fikirlerimi doğru bir şekilde ifade edecek kadar bilmiyorum. Orada yaşananlardan hoşlanmıyorum, ama bundan daha derin bir öznel yargı getiremem. Ancak prensip olarak, hiçbir şey bana, kurbana kurban gibi davranmamasını, hatta kendini kurban gibi hissetmemesini söyleyen bir zalimden daha nefret dolu görünmüyor. Zaman zaman özellikle Güney Amerika’da (Arjantin, Brezilya, Meksika) ordu dergileri, sanayi dernekleri veya stratejik çalışma merkezleri tarafından kitabımın alıntılandığını gördüm. Örneğin, Favela sakinlerinin şikayet etmemeleri gerektiği gibi anormal tezleri desteklemek için kullanıldı. Askerin ateş ederek evlere girmesi veya yaşadıkları topraklardan koparılmaya çalışılan Amazon yağmur ormanları yerlilerinin protesto etmemeleri gibi tezleri savunmak için kitabım alıntılanıyor. Herkes okuduğunu dilediği gibi kullanabilir ve yazarın bunu engellemeye ne yasal gücü ne de ahlaki hakkı vardır. Ama yazar da, düşüncelerini bu kadar kötü niyetle yanlış anlayanlara karşı tüm fikirlerini ifade etmekte özgürdür.