Kuneralp: Avrasyacılar son derece kuvvetli, Rusya’yla yeni bağlar istiyorlar

Türkiye’nin Suriye politikası kökten değişiyor mu yoksa bu hamle de iç politikaya mı dönük? Şam yönetimiyle yakınlaşma ve Türk dış politikasına dair sorularımızı Emekli Büyükelçi Selim Kuneralp cevapladı:

Erdoğan’ın Esad yönetimiyle tekrar görüşmesini Putin mi istedi?

Öyle okumak gerekiyor gibi. Çünkü biliyorsunuz Soçi’ye gitmeden önce Sayın Erdoğan, işte ‘Harekata başlayacağız, eli kulağında.’ falan, gerçi bugün de aynı şeyi söyledi…  Fakat aylardır Suriye’ye yeni bir harekât falan bir türlü gerçekleşmiyor. Soçi’ye gitmeden önce de  Rusya’nın zımni desteğiyle olabileceği falan söylendi. Fakat bu olmadı. Tersine Putin, Sayın Erdoğan’a bir an önce Esad’la görüşmeyi salık verdi ve hemen döner dönmez de bildiğiniz gibi harekete geçildi. Belli ki Rusya’nın bir baskısı var ama sadece Rusya’nın baskısı da değil. Türkiye’nin içinden de gelen bir baskı var.

İç baskı derken ne kast ediyorsunuz? 

Sadece iktidar partisi değil, esasında Millet İttifakı partileri, hatta bilmem hangi gözlemciye soracak olursanız olun, hangi yorumcuyu okursanız okuyun işte herkes, ‘Esad’la konuşmak lazım. İşte yeni bir politika lazım.’ filan gibi şeyler söylüyor. Epeyden beri söylüyor. Tabii seçim öncesinde de birtakım başarılara ihtiyaç var iktidar açısından. Öyle anlaşılıyor ki ciddi bir askeri harekât gündemde değil. O zaman böyle birtakım siyasi eylemlerde birtakım neticeler almaya çalışmak, en azından yola koyduk. Suriye’yle ilişkiler düzene oturdu. Düzene oturduktan sonra da yavaş yavaş mülteciler geri gider falan gibi bir hava yaratmak. Tabii ki iç siyaset önemli bir faktör yani bu atılan son adımlarda ama tabii bu adımlar netice verir mi, onu daha ileriki bir aşamada konuşabiliriz.

“TÜRKİYE’DEKİ SURİYELİLER ÜLKELERİNE DÖNMEZ, ZATEN ORADAKİ REJİM DE ONLARI İSTEMEZ”

Esad yönetiminden açık bir güvenceyle Suriyelilerin dönmesi mümkün mü?

Hayır, bu mümkün değil. Uluslararası hukuk açısından farklılık diyelim, çünkü Türkiye mültecilere, mülteci demedi misafir dedi, başka tabirler de kullandı 2015’ten beri. Bu akınlar başladığından beri. Birleşmiş Milletler Mülteciler Sözleşmesi’nin verdiği korumayı Türkiye onlara vermedi. Bir sınırlamamız var. O sözleşmenin, 1951 sözleşmesinin bir tarafı olduğumuz zaman, ancak Batı’dan gelen kişilere, o zamanlar işte demir perde, Sovyet bloku falan, oralardan gelenlere Türkiye resmi mülteci statüsü veriyordu. Suriyelilere vermedi. O yüzden onlara misafir dedik. Hukuki açıdan bir farklılık var ama pratikte ben çok bir şey değiştireceğinden emin değilim. Çünkü bu bu üç milyon küsur insanı otobüslere yükleyip göndermek mümkün değil. Türk yönetimi altında olan Kuzey Suriye toprakları var ama bu insanlar yani Türkiye’dekiler oradan gelmiyor, yani yurtları orası değil ki oraya dönmek istesinler.

Kürtlerin yaşadığı bölgeler, şehirler çoğunlukla…

Kaldı ki orada Kürtler otururdu. Böyle bir etnik temizlik ile Kürtleri kovup yerlerine başka yerlerden Halep’ten, Lazkiye’den, Şam’dan gelmiş birtakım insanları zorla oraya yerleştireceksiniz. İşte briket evler dedikleri yerlere filan yerleştirecekler. Niyet o ama bu mümkün değil. Kendileri istemez oraya gitmeyi, kendi geldikleri yerlere işte Şam, Halep, Lazkiye veya başka yerlere dönmelerini de zaten rejim istemez. Eski komşuları da istemez. Çünkü diyecekler ki, ‘Ya siz gittiniz. İşte on sene filan ne kadarsa Suriye dışında keyif yaptınız. İyi şartlar altında yaşadınız. Biz burada bombalar altında, yokluk, sefalet içinde yaşadık. Şimdi geri geliyorsunuz.’. Muhtemelen eski mülkleri işgal altındadır. Rejime yakın insanlar işgal etmiştir. Yani bunların geri dönmesi pek olası değil. Kaldı ki birtakım araştırmalar da yapıldı Türkiye’de işte bu mülteciler arasında. Geri dönmek istiyor musunuz istemiyor musunuz diye. Seneler geçtikçe geri dönmek istemeyenlerin oranı artıyor, yüzde 80-90’lara çıktı.

“KAÇAK GÖÇMENLER EPEY BİR KAZANÇ KAYNAĞI, JANDARMA FALAN İÇİN”

Türkiye sınırlarından kaçak geçişleri önleyemiyor mu yoksa yol mu veriliyor?

Evet, Türkiye hudutları kevgir gibi. İran’dan geçenler, bu eskiden beri böyle. Ben hatırlarım, Avrupa Birliği’nde bundan 10-12 sene evvel büyükelçiyken bu konu da gündeme gelmişti. Avrupa Birliği Komisyonu böyle hudutların ortak yönetimi gibi bir projeyle gelmişti. Avrupa Birliği polisi İran hududunda otursun falan demiyorlardı. Altyapıyı beraber kuralım, hareketleri takip edelim beraberce. Öyle bir proje vardı. Türkiye bunu reddetti. Ben sorduğum zaman niye reddedildi diye resmi bir cevap almak mümkün olmuyordu. Fakat işte birtakım kaynaklar gayri resmi olarak diyorlardı ki, bu Türkiye’de çok büyük bir sektör. Hudut kasabalarında jandarma, İçişleri Bakanlığı falan… Epey bir kazanç kaynağı. Geçenden şu kadar dolar alınıyor falan. Onlar istemez bu hududun kontrol altına alınmasını.

“ŞU KADAR YOLCU TAŞIYORUZ DİYE REKLAM YAPAN THY, MÜLTECİ YA DA POTANSİYEL MÜLTECİ TAŞIYOR”

Türkiye’ye giriş için vize almaları da gerekmiyor bu ülkelerin vatandaşlarının…

Evet, çok serbest bir vize rejimimiz vardı o tarihlerde. Hala da sanırım büyük ölçüde öyle. İşte Afrika’dan ipini koparan Türkiye’ye geliyordu. Daha işte bu Suriye sorunu yoktu, o zaman bana Avrupa Birliği Komisyonu derdi, Havaalanında İstanbul’da, malum Atatürk Havalimanı, Avrupa Birliği’ne illegal bir şekilde giren Afrikalı vatandaşların % 80’i Türkiye’ye vizesiz giren insanlardı. Direkt özellikle Batı Afrika’nın bilmem hangi şehrinden Türk Hava Yoları uçağına biniyor. Ondan sonra İstanbul’a iniyor. İstanbul’da hiç şehre uğramadan direkt otobüslerle Edirne’ye. Şimdi duvar ördü Yunanlılar. O tarihlerde Edirne’nin hemen güneyinde böyle aşağı yukarı bir beş kilometre uzunluğunda bir kara hududu var. Yani sadece Meriç değil Yunanistan’la hududumuz. Edirne’nin hemen güneyinde böyle bir karar hududu vardı. Meriç’i geçiyor, ondan sonra Yunanistan’a geçiyordu bu Afrikalılar ve böyle gayet konforlu bir şekilde Türkiye’ye gelip gidiyorlardı. Avrupa Birliği’nin bu Schengen vizelerinin kalkması konusundaki taleplerinden bir tanesi zaten vize rejiminin de Avrupa Birliği ülkeleriyle uyumlulaştırılması olmuştu.

Son yıllarda THY’nin sefer sayılarını artırma nedenlerinden biri bu olabilir mi?

Yok işte Türk Hava Yolları dünyanın en büyük havayolu. Şu kadar insan taşıyoruz bilmem ne. İşte mülteci taşıyor Türk Hava Yolları veya potansiyel mülteci. Şimdi Avrupa’ya giden mülteciler. Şimdi onlar tabii gidemiyor Avrupa’ya, İstanbul’da kalıyorlar. Türkiye’nin çeşitli yerlerinde falan hep görüyorsunuz Afrikalı göçmenleri. Ülkelerine de geri dönmüyorlar. Türkiye’de de bir şekilde kalıyorlar. Sonra mesela üniversite eğitimi ticareti vardı. Birtakım böyle Türkiye’de yerden bitme üniversiteler para karşılığında ‘acceptance’ mektupları veriyordu Afrikalı öğrencilere. Onlar da bu ‘acceptance’ mektuplarıyla Türkiye’ye geliyordu. Üniversitenin kapısından bile geçmeden arazi oluyorlardı veya bir şekilde Türkiye’de illegal bir hayat sürmeye çalışıyorlardı. Bu herhalde bir miktar devam ediyordur diye düşünüyorum.

Suriye’ye operasyon konuşulurken Esad’la görüşme çelişkili değil mi?

Bir kere strateji uzmanı değilim, Türk kanallarında çıkan birçok emekli askerden farklı olarak ama benim bildiğim hep söylenen Kuzey Suriye’deki hava sahasının kontrolü Rusya’nın elinde. Böyle ciddi bir operasyonun, hudutlarda şimdi yapıldığı gibi nokta atışlarıyla şunu etkisiz hale getirdik, bunu etkisiz hale getirdik filan dışında topyekûn bir askerî harekât için hava savunması lazım. O da yok. Yani Rusya buna izin vermedi. Birincisi o. İkincisi bence yine askeri uzman olmadığımı da vurgulayarak, ‘Mart ayından beri geliyoruz, geliyoruz, bugün değil yarın, yarın değil belki öbür gün, bir gere, bu gece, yarın gece.’ filan.

“BÜTÜN AKTÖRLER VE REJİM KARŞIYKEN OPERASYON, SON DERECE RİSKLİ”

Bu operasyon neden riskli olur? 

Çünkü YPG güçleri de herhalde boş oturmadılar. Kaç aydan beri kendilerine göre hazırlıklarını yapmış olacaklarını düşünüyorum ve hem işte hava koruması yok hem karşıda işte mukavemetini ve ne lazımsa onları hazırlamış olan bir kuvvet var. Ona karşı bir askeri operasyon bence çok riskli olur. Kaldı ki sırf böyle askeri operasyonla bir yere pek fazla gidilemeyeceği, siyasi hedeflere ulaşılamayacağını en son işte Rusya’nın Ukrayna’yı istilasıyla görmüş olduk. Yani işte Rusya hatırlayacaksınız şubat ayında istila ettiği zaman Ukrayna’yı, 24 Şubat, ‘Üç dört gün içinde alacağız, Zelenski kaçacak, ondan sonra işte ülkeyi ya tamamen fethedeceğiz ya da bize yakın bir rejim tesis edecek. En kötü ihtimalle ikiye böleriz. Doğu yarısını biz alırız. Batı yarısında da böyle bir kukla rejim kurulur.’ filan gibi bir hedef ile yola çıktı Putin. Bu hedeflerin hiçbirisine 6 ay geçtikten sonra ulaşamadı. Ulaşamadığı gibi muazzam bir kayıp verdi. Tam bir rakam telaffuz edilmiyor ama 15.000’le 70.000 arasında Rus askeri zayiatı olduğu söyleniyor. Milyarlarca para harcadı. Türkiye’nin yıllık milli geliri kadar parayı bu savaşta yedi. Muazzam bir tepkiyle karşılaştı için, yaptırımlar gibi. Şimdi Türkiye bir operasyona girmeye kalktığı takdirde, tabii çok daha küçük çapta olacak. Rusya’sı, Amerika’sı, İran bütün aktörler ve rejim tabii bütün bunlar karşı olmalarına rağmen bir operasyona girmek bence son derece riskli bir şey. Onun için de herhalde o yüzden yapılamıyor. Türk milleti askeri harekatları seviyor ama başarılı olmaları kaydıyla…

Muhalefetin tepkisi ne olur sizce?

Muhalefet dış politika söz konusu olduğunda şimdiye kadar hangi konuya bakacak olursak olalım, işte Ukrayna politikası, Avrupa Birliği politikası, işte Libya, İsrail vs çok fazla öyle eleştiri yapmıyor. Bazen beklemediğim cinsten eleştiriler oluyor. Mesela bu İsrail’le karşılıklı büyükelçi ataması fikrini işte iktidar gündeme getirdiğinde CHP karşı çıktı. İşte Filistin’i satıyorsunuz gibi. Şaşırtan bir tepki gösterdi.

“TÜRKİYE’DE DE PUTİN’İN BİR HAYLİ DESTEKÇİSİ VAR VE ONLAR RUSYA’YLA DAHA GÜÇLÜ BAĞLAR İSTİYOR”

Putin’in Türkiye’deki seçime müdahale edebileceğini yazdınız. Bir duyumunuz mu var?

Özel olarak Türkiye ile ilgili bir duyum sahibi olduğumu söyleyemeyeceğim. Fakat Putin’in Fransa’daki son başkanlık seçimleri öncesinde para yardımında bulunduğunu duymuştuk Marine Le Pen’in partisine. Bir Rus bankasının iade edilmemiş olan böyle birkaç milyon euroluk kredi verdiği filan söylenmişti. İşte Amerika’daki seçimlere de müdahale ettiğine dair bilgiler duyumlar vardı. Türkiye’de de şimdi kabul etmek lazım. Putin’in ve yandaşlarının bir hayli destekçisi var. Geçenlerde Daria Dugin’in öldürülmesi vasıtasıyla görmüş olduk. İşte Avrasyacı akımlar Türkiye’de son derece kuvvetli ve onlar da Rusya’yla Türkiye arasında böyle gayet kuvvetli bağlar istiyorlar. Bunlar hukukmuş, demokrasiymiş, insan haklarıymış filan onları pek fazla dikkate almayan hedefler. Dolayısıyla endişe yaratıyor bende. Önümüzdeki seçimlerde Putin Türkiye’deki bu atmosferden yararlanacaktır. Bir de Türkiye’de biliyorsunuz yıllardan beri çok kuvvetli bir Batı karşıtlığı, Batı düşmanlığı akımı var.

Putin destekçisi gruplar Türkiye’nin yönünü Doğu’ya çevirmesini istiyor. Böyle bir kırılma olasılığı var mı? 

Kırılma bana sorarsanız yaşandı bile. Şu anda iktidara da sorduğumuz zaman, muhalefete de sorduğumuz zaman böyle bir şey yok. Zaten muhalefet dediğimiz parça parça, Altılı Masa’da ben böyle homojen bir bakış açısı görmüyorum. Saadet Partisi işte normal eski Erbakan çizgisinden gidiyor, yani Batı karşıtı. Diğerleri, işte CHP’nin içinde ulusalcı kanat son derece kuvvetli hâlâ. İYİ Parti zaten MHP’nin Bahçeli olmaksızın bir şekli. Dolayısıyla dış politikada çok büyük bir Türkiye’yi Avrupa’ya yaklaştırma hedefi olduğunu görmüyorum. Zaten şimdiye kadar böyle, mart ayındaydı galiba, ortak bir kağıt çıkarttılar. Orada Avrupa Birliği’nden üç kelimeyle bahsediliyordu. Muhalefet de çıkıp, ‘Biz iktidara geldiğimiz zaman Türkiye’nin yönünü tekrar Batı’ya çevireceğiz. Batı değerlerini, hukuku, bilmem neyi falan öne alacağız, Türkiye’yi tekrar müzakere sürecine sokacağız.’ gibi şeyler söylemiyor. Yani tersine iktidar kadar radikal, İsrail konusunda CHP karşı çıktı büyükelçi atanmasına falan. Bu kırılma yaşandı. Bir NATO kaldı. Avrupa Birliği’yle ilişkiler buzdolabında. Avrupa Konseyi’yle sonbaharda herhalde bir kriz gelecek. NATO’da işte bu İsveç, Finlandiya üyeliği ne şekilde yapılacak? İktidar onaylayacak mı Madrid’de kabul edilen anlaşmayı? Biliyorsunuz yedi ülke kaldı henüz NATO’ya katılmalarını onaylamamış olan. Onların da yaz tatilinden kısa bir zaman sonra bunu yapması bekleniyor. Türkiye hâlâ benim taleplerim yerine getirilmedi, yerine getirilmediği sürece ben onay vermeyeceğim sözüne geliyor. Şimdi NATO’yla de bir kriz çıkma ihtimali çok kuvvetli. NATO’yla bir kriz çıkarsa Millet İttifakı’nın ‘Sakın ha NATO’dan çıkmayın.’ falan diyeceğini hiç zannetmiyorum.

“MİLLETE, ÜLKEYİ YÖNETEN VE YÖNETMEYE ADAY OLANLARA RAĞMEN BATI TÜRKİYE’Yİ BATI’DA TUTAMAZ”

Peki Batı’nın Türkiye’nin Doğu’ya kaymasına engel olması mümkün mü?

Türkiye kendisi Doğu’ya kaymak istiyorsa, Batı’nın bunu engelleyeceği yok. Doğruya doğru. İşte S-400 alma konusunda da ben muhalefetten hiç tepki gördüğümü hatırlamıyorum. O zaman ne CHP ne İYİ Parti ne de başkasının, ‘Ya bu S-400’leri niye alıyorsunuz, Kime karşı kullanacaksınız? Bunları almanın bir bedeli olmayacak mı?’ sorularını sorduklarını hatırlamıyorum. İşte Kıbrıs politikası, Doğu Akdeniz politikası konusunda, ‘Biraz itidalli gidelim, uzlaşmaya çalışalım.’ dediklerini hatırlamıyorum. Bilmem HDP’li belediye başkanları görevden alınıp içeri atıldığında muhalefetin bir şey dediğini hatırlamıyorum. Bu böyle topyekûn batıdan kopma şeyi var. Batı da ne yapabilir? Yani Türkiye Batı’dan kopmak istiyorsa iktidar ve muhalefetiyle Batı’nın yapacağı çok fazla bir şey yok. Ne yapabilir? Şimdi yaptığını yapıyor. Alternatifler arıyor. Yunanistan’da üs kuruyor. Bulgaristan’da üs kuruyor. Kıbrıs’ta üs kuruyor. Türkiye’den yavaş yavaş çekiliyor ama Türk milletine rağmen, Türkiye’yi yöneten ve yönetmeye aday olanlara rağmen, Batı Türkiye’yi Batı’da tutamaz.

Bu çekilmenin adı resmi olarak da konulabilir mi, NATO ve AB hedefi konularında? Esad’la görüşme Şanghay’da yapılacak iddiaları var.

O noktaya gelmeyeceğini ümit ediyorum. Oraya gelmeden önce birileri uyanır da bu noktaya gitmez. Gerçi Özbekistan’daki Şangay Beşlisi için Esad’ın oraya gitmeyeceğine dair de bir şey okudum. Görüşme olursa Esad’la, orada olamayacağını anlıyorum ama yani tabii Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Şangay Beşlisi toplantısına gitmesi, hele bu ortamda, bence son derece yanlış. Yanlış mesajlar veriyor. Mesela Tahran görüşmesi olmuştu 19 Temmuz’da. Reisi, Putin ve Sayın Erdoğan ellerini havaya kaldırarak ellerini tutuyorlardı. İşte Almanya Dış İşleri Bakanı Baerbock ‘nahoş bir manzara’ gibi bir şey söylemişti. Bir Batı ülkesinin veya Batı’yla bütünleşme hedefi içinde olan ülkenin liderinin yapacağı bir şey değildi bu.

Bu durum ‘Tam bağımsız Türkiye, bağımsız dış politika’ şeklinde anlatılıyor içeride…

Zaten oraya geliyorum. Türk halkı bunu istiyor, Türk halkı Batı’yı istemiyor. Yok tam bağımsız yok bilmem ne onu istiyor. Her akşam işte ana akım televizyon kanallarında beyinleri yıkanıyor. Batı Türkiye’yi yıkmak istiyor, Batı işte bilmem ne filan. Ne yapsın Türk halkı da buna inanıyor. Siyasiler de böyle konuşuyor. İşte gazeteciler de böyle yazıyor. Uzman diye geçinen insanlar da bunu dile getiriyor. O zaman ne yapsın halk da inanıyor, Batı’dan kopuyor. Türkiye Batı’dan koptu zaten bana sorarsanız. Böyle bir takım elitler kendi hayat tarzlarını sürdürmeye çalışıyor ama Türkiye artık Batı değerlerinin geçerli olduğu bir ülke değil artık.